刘士莪先生1927年5月25日出生于山东省新泰县（今新泰市），1953年7月毕业于西北大学历史系，同年留校任教。1956年11月加入中国共产党。1986年晋升为教授。1990年退休。先后完成和出版了《西周微氏家族铜器群研究》《西周金文选编》《西北大学藏瓦选集》《老牛坡》等专著，发表数十篇学术论文，在学术界享有较高声望。

刘士莪先生是山东泰安人，1949年入西北大学历史系读书，1954年留校，后协助武伯纶、马长寿等先生创办西北大学历史系考古专业。他是西北大学历史系1954届毕业生，原任西北大学考古教研室主任，教授，主要从事商周考古教学与研究。刘先生为人低调、谦和，却桃李满天下，赢得了无数学生和友人的盛赞。在整个采访过程中他极力强调从没有干过什么大事，都是在辅助各位先生完成自己份内的事，也是我们采访的所有“大家”中唯一不让拍照的老先生。

刘先生是解放当年考入西北大学的，当时的西大历史系可是人才济济。1950年，著名历史学家侯外庐先生来西北大学担任校长，历史系相继应聘知名历史学家陈登元、陈直、武伯纶、黄晖、楼公楷、林伦彦、王耘庄、姚学敏、斯维至、马长寿等教授专家来校执教，加上在职的林冠一、许兴凯、史念海、冉昭德、李之勤等教授、助教，一时之间大家云集，蜚名学界。

独特的历史地理因素，朴素的师道之德熏陶着刘先生，随着学习步伐的深入，他竟然与考古结下了不解之缘。1951年，刘先生选修陈直老师的“考古学通论”课程，又在历史系文物陈列室学习，日益感到考古文物对学习历史具有不可忽略的重要性；他又长时间的陪陈直先生为文物陈列室购买文物，曾经到青年路一位姓康的友人家买到唐代石狮一尊，后经人介绍买到甲骨文一盒（8件），这些皆是良好的教材。1952年，他聆听了党晴梵先生的“中国古文字学”和王耘庄先生的“原始社会史与民族志”的课程；1953年，又跟随武伯纶先生参加了“甘肃麦积山石窟调查”“新疆文物调查” “北京及沈阳等地的文物陈列参观”；1954年，陈直教授担任文物陈列室主任，他协助老师工作，朝夕相处，聆听教诲，这都潜移默化地影响着自己以后数十年的教学生涯。

1955年9月，著名民族学家、历史学家马长寿教授支援大西北，从上海复旦大学来西北大学任教。刘先生接受学校安排给马长寿教授做临时助手，近水楼台先得月，他不但借此机会弥补了个人在民族学领域的知识空白，同时感到民族学研究必须与历史文献、语言谱系、风俗、宗教及与地方社会紧密结合起来，始能阐述民族学史上深邃的奥义。马长寿教授在给五七级历史班讲授“中国西北民族史”课的同时，又组织领导了对陕西、甘肃两省十余县的清同治年间回民起义的历史调查，他随马长寿教授参加了回民起义波及区的西安、渭南、华县、大荔、咸阳、泾阳、三原等市、县的第一阶段的调查，后因考古课程教学和筹建教研室工作，脱离了调查小组，此后再也没有从事过类似的活动。

限于历史系图书资料的缺乏，教师学习备课受到了困境。为此，学校在侯外庐校长的关注和支持下，从1956年开始，及时下拨经费，令历史系根据教学急需自行购买必要的图书资料，以便教师公用。历史系经过认真讨论，特请陈登原教授负责，刘先生作为副手一起前往江浙一代为西北大学历史系选购图书。

陈登原长期从事中国历史的教学与研究，有史学大师的尊称。刘先生曾经随堂听过陈登原老师讲授的中国古代史、史料整理和史部目录学的课程。当年9月，刘先生陪陈登原老师离开学校，去南京、上海、杭州去购买图书，他每到一地安顿好陈教授，然后开始在各古旧书店探访，了解存书品类，摸清销售价格，与店主洽谈付款方式。陈登原教授在讲授史料学的课程时，着力对线装古籍的发展变迁和历史价值做过强调，但由于缺乏实践认识，通过这次实地购买图书，使刘先生认识到江浙一带书商，世袭传承较多，这类人虽没有大的学问，但为了生意赢利，在实际经营中叶对版本目录也有一定的经验，谈论起来头头是道，极易蒙蔽只有理论而没有实践的人。在整个购书的过程中，刘先生配合陈登原教授完成购书任务，并孜孜不倦地学习着，成长着。书到学校后，相应地成立了历史、考古资料室，刘先生申请专款为线装书制作了布函，还请资料员在书背贴上书名，分类就序，以便利阅读保护。

1958年，在全国社会主义建设形式大发展的影响下，陕西省考古研究所成立。当时，武伯纶先生兼任考古所所长，王家广先生任副所长。考古所成立之初人员紧缺，为长远发展的需要，给刘先生汇去1万元，要他在北京购置一批考古专业书籍，把考古所的图书资料室建立起来。先生便利用北京大学教研室和其他朋友，反复征求购书意见，最终形成了着眼于古旧线装书为主，凡金石著录、文字考释、古器物论证、地方志和有关名人札记、游记等兼及能够买到的考古报告。前后两个月，他到中国图书店、文物出版社、琉璃厂、隆福寺、莱薰阁、广雅堂、东安市场等地购得线装古书、中外平（精）书近万册，后又在西安青年路一姓“武”的藏书家手里，用2500元购买了一套《陕西县志》。刘先生留给西北大学考古系图书室一套百纳版的二十四史，留给陕西考古研究所图书室一套《陕西县志》都是知识之源、无价之宝。

每一个考古人最喜欢的就是田野，刘先生也不例外。他第一次下工地是在系主任林冠一指示下，到西北地区基建工程文物清理队茹士安主持的咸阳底张湾机场工地，学习了最基本的考古田野知识。

刘先生撰写过多篇学术论文，但对商周考古影响最大的要数《老牛坡》了。他从1986年就常年带领学生在西安灞桥的老牛坡（许家寺）发掘实习，对这一代的地理、地貌熟记于心。他认为老牛坡位于南下商洛、武关；向北接近关中腹地，是商王朝在关中地区重要的据点，结合文献考证，先生认为这里极有可能才是文王伐崇的崇地。刘先生主要从事商周考古教学与研究，在谈起岐山周公庙发现的带四个墓道达墓时，说那里绝不可能是岐周的所在地，从聚落的面积以及墓葬的等级，周公庙绝不可能取代周原的地位。

刘先生常说：“我一生干的都是琐碎之事，都是在辅助各位老师和前辈。”岂不知，就是这种琐碎的小事，成就了他一生的不平凡。作为教书育人的他，一生都在孜孜不倦地引导着他的学生们，而他的学生们又传承着老师的睿智，且个个也都有着自己的考古成就。佛家常说：“一花一世界，一沙一菩萨”，红花平凡成就了璀璨的自我，细沙微小蕴涵菩萨的智慧，同样他自己也就在这种琐碎中成就了他自己。

汉唐网：刘老师听说您以前是学历史的，能跟我们谈谈您是如何从历史学转到了考古么？

刘先生：我是1949年入校读西北大学的历史专业，到了1952年国家经济建设中有关考古、文物的相关问题也都被提了出来，特别是我们陕西又是十三朝古都，地上地下文物遗存十分丰富，当时西北行政委员会文化部文物管理处武伯纶先生鉴于文物古迹无人保护和研究，他调来后提出说西北大学必须要办考古，很快他这个想法得到了岳劼恒、梅一芹、林冠一、陈直等西北大学主管负责人的肯定，就确定历史系承担这个任务，纳入教学计划，成立了考古专业，以便为国家培养新型考古文博方面的人才。等到了1953年6月我大学毕业后就开始留校做考古和历史系的事情。

事实上，在没有毕业前我就已经开始接触考古工作了，毕业那年的3月份，武伯纶先生担任西北历史博物馆的馆长（即原来在碑林的“陕西历史博物馆”，现翠华路“陕西省历史博物馆”），他说开设考古专业，光书本上的知识还不行，必须要实践，就把我从学校抽调出来，他提出了去大西北地区新疆，就让我去了，那时陕西、新疆等五省都归西北委员会管辖（当时全国分为六大行政委员会，即华东、中南、东北、西北、华北、西南这几个委员会），我感觉那次我收获很大。当时从兰州西行还没有铁路，公路崎岖不平，河西走廊的地形地貌、风土人情都让我很感到新奇，虽然解放了，但有的地段还很不平静，如甘肃、新疆交界处，猩猩峡一带，就有个土匪叫乌斯蛮在那里杀人抢劫，为了安全通过入疆，汽车行至甘肃边境一个小站（大泉）时，公路管理部门就不让走了，原因是等候后到的运输车辆聚集一定数量编队后，前后由解放军乘车护送穿越猩猩峡，通过这段险路地区后，车队就可分别自由前进了，我们的长途汽车夜宿哈密。

到达新疆省会迪化（今乌鲁木齐市）后，对我们内地人来说，可谓是触目新鲜，一是市面日用小商品，如纸张、文具、洗涤品、搪瓷茶缸等小百货，因内地交通不便，都是从苏联传来的；二是沿街生熟食品小店，多是维族兄弟开设的；三是因苏联在迪化设有领事馆，驻有家属，所以街道行人中，苏联男女和儿童较多。

我们从西安出发时，西北行政委员会文化局，有关领导指定武伯纶馆长担任调查组组长，到达新疆后，武先生鉴于地方部分成员参加，他从工作团结出发，以谦卑礼让的精神，向省委宣传部提出，由地方领导成员任组长，自任副手，上级不同意，只好按原来决定执行。

根据调查组的计划和目的，调查工作分为天山北路和南路先后两步进行，天山北路以伊利为中心，调查了特克斯、韶关、伊中、霍城和迪化市的阜康县吉木萨尔。天山南路有和阗、墨玉、叶城、皮山、莎车、英吉沙、喀什、图什、拜城、温宿、新和、沙雅、库东、马耆、吐鲁番等县区，调查对象有古城、古墓、古遗址、寺庙、石刻、民俗、等。这么一圈下来，我感觉到祖国幅员辽阔，考古是非常重要而又意义的学科。

等我快毕业的时候，学校已经决定了要在西北大学开设考古专业，因此我曾跟武伯纶老师一起去了甘肃天水麦积山石窟寺做调查，我还记得我们在回来的火车上，他跟我说：“西北大学创办考古专业是件令人可喜的新鲜事，学校把你调出来筹办这项工作，担子不轻，你要努力学习，锻炼自己，树立信心，想办法，把它办好，专业的教学计划应包括两个方面的内容，一是课堂教学，二是野外实习，要把学生培养成既能田野发掘又能搞科学研究、德才兼备的新型专业人才，这也是我省以及全国考古文博界的希望和要求。你是学历史的，田野发掘是一项重要的专业课，你必须弥补这个空白，迎头赶上，多参加些野外调查和发掘工作。回校之后，你可向校、系领导反映，争取到田野参加实际工作”。我一回到学校，就向校、系领导汇报了武伯纶先生的意见，当时我们的系主任是林冠一先生，他很快就认同和核复了我，我就去见武伯纶先生，并向他反映了学校的意见，他当时也非常高兴，并指示我前去西北地区基建工程文物清理队学习，当时主持清理队的是茹士安先生，清理的地区是咸阳底张湾机场工地。我很愉快地办好手续背上了行李就去了咸阳的工地，也就是从那个时候开始，我这个学历史的正式跟考古有了交集。

汉唐网：想必对于一个从来没有经历过考古实践经历的人来说一定不一样吧！能不能跟我谈一谈您第一次考古实践经历？或者感受？

刘先生：我去了咸阳底张湾考古工地后，茹士安队长让我学习的第一件事情就是钻探。钻探，今天看起来似乎是一件无足挂齿的小事，也往往被初次参加考古发掘的年轻人所忽视。但是在我看来，埋没在地下的遗迹和遗物，光是用肉眼是无法看到或辨别清楚的，必须借助于技术和工具。那时钻探主要是用传统的“洛阳铲”，这个工具是比较省工而迅速，但是没有一定的实践经验通过土色、土质来辨认熟土、生土来划分地层，对出土遗物的特征是很容易搞错的。特别像我是初次搞田野工作的，首先我就认识到了钻探的重要性，钻探最基本的就是要认识地层学。

汉唐网：怎样去理解地层学呢？

刘士莪：地层学就是人类居住在一起，都会在原来的天然生土上堆积起一层熟土，其中常夹杂着人类用后抛弃的器物或无意丢掉的东西，以及建筑构件的剩余或践踏的路土。后来的人在这文化层上面生活着，又堆积了一层。如果有一段时期人类迁走，没有人迹活动，便会发生一层天然堆积物，如水冲的淤土，风吹来的沙尘，以及草木朽烂的腐殖土，这样又堆积成新一层自然堆积土，如此反复变迁，因而地层堆积就形成了早晚关系，这就是地层学的基本含义。地层学本来是由地质学引来的名词，其在考古学中的重要性，正是和在地质学领域一样，特别是在发掘古墓中，发现底层有重叠、打破或者混乱的现象，都是比较常见的。我在后来的辨别土质、土色上面，我得到很多钻探工人师傅的指导和帮助。

你们现在条件好，“莱赛射线”探测、电气探测、物理探测这么多的探测方法，我们那个时候只有洛阳铲。在学习钻探的这个过程中，就又逐渐学会了用测绳、灰斗、罗盘、米格纸、绘图板、地图、标本袋等工具，后来根据调查对象的不同，就用不同的调查设备，设备都用过了，就开始学调查方法了，这些方法刚开始也是都不懂，就是在后来教学的过程中，逐渐总结出来的。比如划分探区，分级的台地由上至下,或者由下至上依次划分，从最顶部的第Ⅰ探区一直划分到第Ⅱ第Ⅲ探区，平坦的地形就用平面划分法；布孔的时候，梅花孔、平行孔、井字孔、丰字孔、十字孔、米字孔等等，采用哪种方法，都会影响到考古的质量和效率，所以非常重要。在开工前，都必须有详密的计划。你遇到的是耕土还是扰土？是浅灰土还是灰土？是生土还是熟土？你都要在剖面图中显示出来，发掘中遇到的遗物，你也要描述记录下来。包括最后的回填，也很重要。

在咸阳的工地上，我们用了俩个月的时间，记得清理了大概三十多座墓葬，很多都遭到了不同程度的破坏。那个时候发生了一件令我至今铭记的事情。当时，我和开封大学历史系毕业的杨增寿分到一个组，清理墓葬，他也是跟我一样，分配到工地是第一次参加田野考古，我们共同发掘一座北周时期的墓葬。当时那个工地就在国民党时旧飞机场，因为是解放前修的飞机场，可能只是把那座墓葬的封土铲除后，就直接用为机场路了。我们俩清理的时候，先清理斜坡墓道，再清理墓室，因为飞机常年的降落震动或者别的什么原因，墓室中心有落坍的一个大土柱，我俩轮流着抛挖出土，轮到我出墓室呼吸空气，我走出墓室发现天色已晚，就喊他回去休息吧！没想到这个时候，墓室内一声噗通巨响，内面的土尘涌门而出，等我急忙摸进墓室时，看见杨增寿同志已经被坍土埋住了半截，我急忙喊人呼救，一会工友们都来了，大家一起把他救了出来，当时他的神志还清醒，但是已经站不起来了，我们就把他抬出来，雇了一辆马车把他送到了西安住院治疗。可能是伤势太重了，经过长期的治疗都没有恢复过来，成了终身残疾，我很痛惜，这都是因为缺乏实践经验，当时对土质没有观察清楚，把熟土当成了生土，以致酿成了如此巨大的工伤事故。现在想起来，这都是一件难以忘却的可怕教训。

汉唐网：通过这次采访，也能让更多年轻的考古学者在现场挖掘的时候重视和警惕此类遗憾的发生。先生跟我们谈一下在您的工作或者学习中遇到的对您启迪较大的老师？

刘先生：1955年至1956年期间，学校安排我承担老师辈专家马长寿先生的临时助手。马长寿先生是上海复旦大学的民族学教授，当时是支援大西北呢！就来到了西北大学执教，他一生在民族学领域辛勤耕耘，倾注心血，科研成果与著作等身，卓然成一家之言，得到了学术界的高度评价和赞许。在给先生做助手的那段时间里，我随堂聆听了先生的课，在为先生的教学科研前后跑腿的过程中，也感觉到民族学研究必须与历史文献、语言谱系、风俗、宗教以及地方社会调查紧密结合起来。感触特别深的就是他当时讲授回族史时，特别联系到清同治年间陕西回民起义的事，使学生明白了90多年前发生在身边的这桩历史诉案。讲课结束后不久，他还组织和领导了对陕西、甘肃两省十余县、市，即起义浪潮所波及的县、村回民起义的历史调查，我就跟着参加了初期的工作，我对他的工作态度、工作方法，以及工作中遇到的很多问题处理方法都非常的清楚，所以我很敬重他。给他做助手，弥补了我个人在民族学领域的知识空白，也学习了很多工作方法。他叮嘱我要充分利用天时、地利的优势，办好考古专业化而“人和”是事业成功的关键，他的高瞻远瞩，对我启迪很大。还有陈登原先生、陈直先生……人这一生会遇到很多人，也会遇到很多老师，我很幸运就遇到他们，我在工作和生活中的很多想法和习惯都沿袭了他们。

汉唐网：谈谈您对考古学做出的贡献？

刘先生：我觉得我很普通，跟大多数考古工作者一样，谈不上什么贡献，都是一些琐碎的工作，我就说说我毕业后做的一些工作吧！

1952年当时武伯纶先生提出建立考古专业后，1953年便开始正式筹备，从西大1954年度入校的历史系二年级学生中，采取自愿报名后批准的方式，选出了10名学生成立了考古班。考古班成立后，制定了教学计划，开通了考古学通论（陈直先生讲授）、古文字学（当时的西北文化部副部长党晴梵先生讲授）、原始社会史与民族志（王耘庄先生讲授），田野考古是必修课。到了1955年新入校的二年级历史班中仍以自愿方式选出了28名学生进入考古班，后来考古班改名叫考古专门化，都叫考古专业。到了1956年历史系就从红楼（办公楼自称）搬迁至新建的教学三楼以后，红楼拆掉就改建成了今天的图书馆，那个时候历史系图书资料非常缺乏，于是学校就拨了7000元请陈登原教授负责，我陪同一起去素有“书乡”之称的江浙一带选购图书。陈先生亦是一位我非常敬重的老师，他的古书根基深厚，国学知识渊博，谙熟经、史、子、集，浸润宋---隋小说笔记，事例典故，征引如流，虽然一口江浙方言，但是仍然常常语惊四座，有问必答。那次选购图书，我一方面可以照顾先生的生活起居，一方面承担跑腿服务之事，一段时间我跟着他学习了不少东西。

我们先是到南京，再到上海、杭州。每到一个地方，先跑古旧书店，然后再跑大书店，陈先生年纪大了，为了不让他辛苦，跑大书店的时候，我先从书店索取自编书目，再带回住处拿给他斟酌圈点，然后我把书目送回，让书店将书挑出，隔日我陪先生前去核实。当时选购的古旧书，凡是建国以前公私出版社的线装古籍，从刻印、地址、年代、函册、印纸、版本、定价很多方面，先生都要亲自过目，反复考虑后决定。他的这种认真负责的精神，让我非常感动，也是经过这次购书，我知道了怎样认识线装书。

先生说，江浙一带书商的家业，世袭传承的很多，这类人虽然没有多少学历，但是为了生意盈利，在成年的经营实践中，对识辨版本目录有非常丰富的经验积累，谈起来头头是道，极易蒙蔽一些文人，应该注意。

一些线装古籍要特别注意版本，比如有些是不同书局印刷的，有些是私人印刷的，这就是会在底本、工艺、校对等方面存在差异，所以同一种书的不同版本，价值也就不同。所以一定要注意版本，这也是后期大家常说的版本学。

而刊印的古书，可以分为宋刻本、元刻本、明刻本、清刻本。还可以按照刊印的具体年代分为北宋本、北宋淳化本、南宋本、南宋淳化本、元至正本、明永乐本、清康熙本、乾隆本等等，而宋、元、明刻本，今天已经很少见了。

宋以后的线装古书刊本，都可以按书版所有者的社会身份分为官刻本、家刻本、和坊刻本。官刻本就是政府机关刻的书，其中以皇家的名义刻印的书，又叫内府本，有时候又因为时代不同称为厂本和殿本。而地方政府刻的书，可以以机关名称呼它。官刻本在刊刻工艺和校对上的水平是较高的。家刻本起于五代，就是指一些名士和文人所刻的书，它往往是刊刻者自己深入研究过的书，所以在内容和校对上都具有很高的学术价值。坊刻本有时统称为坊本、书棚本，指的是书店、书铺所刻印的书，一般都会以书店、书铺的名称命名，因而就不免有粗制滥造、错误百出之嫌，故一般是不被学者所重视的。分别从刊印的时间、地点、人物三方面来综合辨别有价值的线装书，这些都是从陈先生那里学来的。当然还有很多标准，和比较复杂的分辨方法。

我们那次大概选购了线装书约七、八百种，平装和精装书千余册。这些书中有些是非常难买到的书，如当时330元买一部百衲本二十四史，现在100万都买不到，还有廉价的竹简斋二十四史，和不少部丛书、类书、金石、文字、笔记等都是很难买到的书。现在想起来，要说别的我觉得我也没有干出什么贡献来，除创建考古专业外，我觉得我跟别的同事一样，做的工作都很普通，可能就是买了一些珍贵的资料吧！因为无论是研究历史的还是研究考古的，这些文献资料都是很重要的。

汉唐网：据说省考古院的图书资料室也是您负责筹建起来的。

刘先生：说到陕西省考古院的那批书，是因为当时省考古所刚刚成立，挂靠在西北大学，当时什么都没有，第一任所长就是武伯纶，王家广任副所长，西北大学承担着初期的组织建设工作和培养、输送学生等责任。后来中国科学院考古研究所所长尹达因公来陕，王家广就和他商量着，决定把省考古所从西北大学搬迁至雁塔路中国科学院考古所西安研究室那个大楼，中央、地方两个考古研究睦邻相处，相互协助，因此才搬迁至当时这个大楼作办公地点。当时初建的时候，我正在北大进修着，校系就写信告诉我让我提前结束学习回校参加考古所的筹建工作。那年10月学校汇给我一万元，并说这个考古所的经费，让我专门去买书，建立图书资料室。我先向北大考古教研室和同仁们咨询，反复征求意见。那个时候考古发掘报告和考古类的研究专著很少，很多都是旧社会流传下来的古旧图书，所以我就主要以古旧线装书为主，凡金石著录、文字考释、器物论证、地方志、名人札记、游记、遗书，以及文献名著等，凡是需要而能买到的图书都考虑在内。于是我就到北京的中国图书店、文物出版社、琉璃厂、隆福寺、西单等地的莱熏阁、修绠堂、广雅堂、东安市场诸古旧书店去商购图书。大约前后就是2个月时间吧，买了专业方面的线装古书、中外平（精）装图书近万册（部），就是这些书，为省考古所图书资料室打下了基础，特别是后来在西安买到了一套《陕西省县志》大约3000册，包括了陕西全省各县，是很难得的珍贵资料。

汉唐网：先生现在已经退休了，平时都是通过什么方式获取行业资讯继续进行学术研究的？

刘先生：现在大家都爱上网，而我却是一个电脑文盲，王学理还天天背着一个电脑来给我教，我都没学会，我说我学不会了，他说不会就要学，我还是学不会，他就说我：“刘老师是文盲”，我笑着承认我是文盲。我现在主要是订阅一些行业月刊、考古学报或者是跟一些业内的老朋友交换意见来获取一些信息，比如像《考古》、《文物》、《考古学报》、《考古与文物》、《文博》这些行业月刊我都有订阅，或者得到编辑部的赠送。

汉唐网：先生能跟我们谈一谈您平时是怎样教学生们思考的？

刘先生：1971年工农兵招生第一届，1973年我们带着学生到新疆实习，发掘吐鲁番阿斯塔那墓葬和遗址，出土物很多，新疆博物馆负责指导工作的只有一个人，一共发掘了38座墓葬，整理时没让我去，教师段浩然带着学生张建晧、崔景贤，他们三个人一起去了，当时我没有研究材料，今天忘的差不多了，还记得那个时候刚好发现了高昌左卫大将军张雄（即张怀寂的父亲）及其妻麹氏合葬墓（M506），这座墓早年被盗很严重，但墓葬非常重要，从发掘情况来看，这是一座斜坡墓道洞式墓，所幸只盗了墓室，墓道未挖，我们清理完墓室后，着手挖墓道，可见埋葬时在墓道末端用微带弧形的土坯券起了一段甬道，甬道两侧挖了两个对称的小龛，内放有木俑等随葬品。学生缺乏实际经验，不听农民的意见，按照自己的想法，让工人先挖墓道填沙子，露一层土坯拆掉一层，我去了一看，觉得方法不对，就叫他们先挖沙子，保留土垒的墙，挖完了后回填、照相，再着手拆除，当时学生说，那样挖有什么用处，接受不了，就跟我闹别扭了。我当时啥也没有说，只是请同学们先按照我的方法发掘，一边挖一边自己想，等全部整完了，才知这座墓是经过麴氏高昌和唐代两个时期改建过的墓葬，随葬品反映的时代也不同，这是目的发现墓葬中仅见的一例。待墓道发掘完后，我再整体跟他们说为什么要这样做。后来闹别扭的那个同学，听的最认真。我认为带学生，最忌讳把自己放得高高在上，很真理的样子，要跟同学们共同探索，尽可能的激发他们的学习热情，激活他们的创新力，而非传统的说教，教师之所以存在，不在于传授给学生的知识，在于“富于想象地”在探讨学问中把年轻人和老一辈联合起来，由积极的想象所产生的激动气氛转化成知识。在这种气氛中，一件事实就不再是一件事实，而被赋予了不可言状的潜力，在这个过程中，要鼓励批判性，也要分析性思维，对作为“人”的学生们有一种积极的关心和关爱，珍视和尊重学生们的思想和观点，这些都可能会影响学生们的世界观和人生价值观，所以带学生一定要先把自己放下来。

汉唐网：先生对周原遗址有那些看法？

刘先生：岐山周公庙附近遗址的发掘取得了重要的成果，因此开过一次会议，我去看过一次，沟西这个地方作为岐邑是不行的，但作为周公封地可能性还是很大的，1976年在岐山凤雏，挖出一批甲骨，非常重要遗址是宫殿还是宗庙尚没研究，扶风黄堆那个地方了不起，遗憾的是现在附近都变成了村镇住了人了。顾名思义，“黄堆”后人解释为“黄”即“王”，“堆”即“坟”，后人即理解为周王的坟墓。我看到后来的报告中说在这里发现了一座车马坑，内有九十匹马，十几辆车。周公庙发现那个大墓以后，他们就把那个目光转变了，认为岐邑就应该是这个地方，我认为这个地方从地形环境来看，没有周原那么开阔，周原现在有一条一条的沟壑，就是多少年以来山水下泄后，冲出这么多的割裂沟。在当初，古公亶父迁周原的时候，环境并不是这个样子，拿那个岐山与扶风交界的刘家沟来说，这个沟就是汉代以后冲出来的，汉代以前没有的。所以说，周在当初来说，应该比较平坦的，流水可能有，但是不会冲出这么大的沟。

现在均称周原那一片地，周迁到丰镐之前，确实在那里住着，但是迁都之后，那一片可能就是分给各个大臣了。因为周原这个遗址，从西周初建立一直到西周灭亡，出的遗物很多，从墓葬来看，发现的青铜器、陶器、玉器、骨器等，特别是铜器窖藏，成批地发现？肯定是国家发生了什么大事故，不然祭祀宗庙的东西怎么可能随便出现在那个地方呢？从时间上来看，西周晚期有两次大变故，一次应该是厉王时期，还有一次是幽王时期，这些青铜器时代相续都没有间断过，从地层上来看，也应该是这样的。

周公庙的东南面，这片地方我调查过，地面上西周的瓦片多的很，刘军社老师还发现了很多周代的空心砖，也非常重要，应该引起注意。从周原开始往西，宋家、水沟、蒋村、蒋河、周公庙、这块，每隔着十公里就有一个大型聚落，如此说起来，周公庙和周原就能连起来了，尤其是宋家那块发现了周烧窑的城址，因为文王迁到酆镐以后，岐邑就分封给周公和召公做采邑了，但是究竟是周公还是召公的，现在还分不清楚，扶风那一带的村庄，都加个“召”字，召李、召陈什么的，我就怀疑过，因为原来文献上记载周公分东半部，召公分西半部，可是东半部的有些村庄叫“召李”、“召陈”、“召公社”这不是偶然的。

如果周公庙是周公的封邑所在，那么召公采邑在哪里呢?前人对召的位置曾作过考订，多指为在岐山县西南的召亭，即召公的采邑。值得注意的是，清光绪年间，岐山出土了两件太保（即召公）玉戈，其中一件上面有铭文，计二十九字，横刻在柄上，大意是：六月丙寅，王在豊，命太保省南国，巡视汉水一带……

反正这些问题都没有解决，周原那个遗址可能要做好几代人，看看你们这代人能否搞清楚这些问题。

汉唐网：您是怎样写成《老牛坡》的？

刘先生：其实，也不算作“写”，我仅是“编著”了一下。很多人把考古想的很神秘，其实我那本《老牛坡》也跟其他普通考古工作者一样，就是把每天认真做好的发掘简报和考古报告整理出来，简报和报告都有固定的格式，我按照格式写整理就行了。无论是位置图、分区图、平面图、剖面图都有固定的格式，文物各器物也有固定的描述要求，我就按照要求将采集到的数据进行整理，如实记录出来而已。

汉唐网：对年轻一代的要求和期望？

刘先生：对年轻人没有要求。现在的考古技术和科研条件无论在哪方面都比我们那个时候好很多倍，要是让我们现在来做这些工作，我觉得要求太高了。现在的年轻人做的比我们那个时候要好，很多的发掘方式、保护理念都比我们那个时候要先进，更加的深入和细化了，我觉得时代变化的太快了，我有些跟不上，我相信年轻的一代，能做好未来的工作。